Mercedes-Benz C 63 AMG

[Gast]

Natuurlijk, dat besef ik maar al te goed.

Kijk :

http://www.autoforum.be/attachment.php?attachmentid=45419&d=1198150788

Da's een prachtig voorbeeld van zo'n "vlakke" vermogenscurve, maar die is wél onnatuurlijk, én heeft een reden die helemaal vreemd is aan al het technische van een motor.

Een daling in die curve is ook vreemd aan het technische van een motor.

Maar dat is omdat sommige idioten anders hun blok zouden opblazen

[Gast]

Wat jij zegt is dat je na het maximumvermogen een daling kent.
wat ik zeg is dat die ingesteld is door de constructeur.

Uiteraard! Toch logisch? Jij zegt niks anders dan ik zeg, alleen heb ik de indruk dat er vanuit de KdG-kant soms moeilijk gewoon bevestiging kan komen.

Ik zei, en ik blijf erbij, dat een constructeur zover gaat met 't toerental, als 'ie vermogen wil bereiken. De grens wordt gesteld door het technische, voornamelijk 't vlak van houdbaarheid. Elke motor kan je nog verder tunen, maar dan moet 'ie meer toeren maken, wordt 'ie zwaarder belast, en gaat 'ie minder lang mee. Daarom wordt na dat "veilige" punt (kan ook marketingtechnisch zijn, b.v. teruggeschroefde C 63 AMG vs. CL 63 AMG, en er zijn nog andere redenen uiteraard, maar let's stick to this) een scherpe daling ingeprogrammeerd.

En die is er!!

Dus: waarom is 't dan nog nodig om 700 tpm verder te laten draaien? Vermogen zakt (snél), koppel zakt (nog sneller!), belasting stijgt (exponentieel), ...

Nut?

NUL.

Althans, da's mijn mening, en ik krijg maar geen antwoord.








Heb ondertussen de curve gevonden.




Eerlijk waar, met al jullie KdG-knowledge: leg me 'es uit wat het NUT is om deze motor (die blijkbaar al vroeger dan 7.500 tpm wordt dichtgesnoerd), dat ziet er me eerder 7100 à maximum 7200 uit, tot 7.500 tpm te laten draaien?

[Gast]

Een daling in die curve is ook vreemd aan het technische van een motor.

Maar dat is omdat sommige idioten anders hun blok zouden opblazen

Da's te éénzijdig.

Er is toch ook zoiets als de interne grens van 'n motor? Een punt waar 'ie, eens er voorbij, z'n efficiëntie zienderogen ziet dalen? Omdat de bewegende delen te zwaar zijn. Omdat 'ie niet meer genoeg lucht binnen kan trekken. Omdat de verbranding niet meer optimaal verloopt. Enzoverder enzovoort.

Ik ben geen ingenieur, en ik heb niet de technische termen zoals jullie die voor 't grijpen liggen hebben, maar 'k heb wel gezond verstand, en ik weet dat ik geen nonsens zeg. 't Is misschien niet volledig correct, of 't mist finesse, maar de basis is er wel. En ik vraag om finetuning, maar Avantus en Matteus zijn plots verdwenen.

't Is zoals je stelt: als je niet ingrijpt middels electronica, wat o.a. die inspuitduur, inspuittijdstip, e.a. betreft, gaat die motor in toeren blijven stijgen tot 'ie uit elkaar spat. De bewegende delen (en voornamelijk hun gewicht) kunnen niet elk toerental aan, of je moet zéér dure wijzigingen gaan doorvoeren.

Dus: die daling van de vermogenscurve is wél inherent aan een motor, want een constructeur beoogt niet enkel maximale power, maar ook duurzaamheid en zoveel andere zaken. Zelfs race-motoren hebben dat, zelfs nog méér uitgesproken (logisch, omdat ze ook veel meer op de toppen van hun tenen moeten staan), en ze zijn er ook zeer gevoelig aan (zie maar b.v. naar de motor van de Honda S2000, toch 'n halve racemotor al, die zéér gevoelig is voor 't überdrehen, in die mate dat z'n klepveren niet sterk genoeg zijn om de kleppen terug te trekken, waardoor de zuiger tegen enkele kleppen slaat).

'k Ben niet overtuigd van je discours.

[Gast]

De quasi alle x63 AMG modellen is de rev-limiter geprogrammeerd op 7200 rpm.

Maar het blok kan probleemloos tot 7500 rpm draaien, alleen heeft het geen echt nut.

't Zelfde geldt voor de Audi S5, kan probleemloos tot 7400 rpm draaien (da's ook z'n rev-limiter) maar heeft quasi géén enkel nut.

[Gast]

Maar het blok kan probleemloos tot 7500 rpm draaien, alleen heeft het geen echt nut.

Voila.

Dat blok kan zelfs waarschijnlijk 8.000 tpm draaien zonder veel problemen, maar hoe lang gaat 'ie dan mee gaan? Enzovoort.

't Is wat ik er ook van denk.

[Gast]

En ik vraag om finetuning, maar Avantus en Matteus zijn plots verdwenen.

Sorry Gilles, ik heb ook nog andere dingen te doen buiten een hele dag op de computer zitten.


Vreemd hé?

[Gast]

Heb ondertussen de curve gevonden.

M.a.w. op 6800rpm heeft 'ie 335kw, op 7500rpm 320kw? zo ongeveer?


Mij ga je niet vertellen dat je dat voelt...

[Gast]

Sorry Gilles, ik heb ook nog andere dingen te doen buiten een hele dag op de computer zitten.


Vreemd hé?

Avantus heeft trouwens nooit deelgenomen aan het gesprek, dus waarom zou 'ie hier dan plots komen 'finetunen'??

[Gast]

"Its 457bhp comes ata heady 6800rpm and it will keep going all the way to 7200, no mean feat for a rumbling V8 that has built its reputation on torque. That comes in at a more than healthy 443lb/ft of torque at 5000rpm and 370lb/ft of that kicks in at 2800rpm. So it’s a high-revving and torquey powerplant and, despite the capacity, it weighs in at 199kg, compared to the 202kg M3’s four-litre. Magnesium intake manifolds, an aluminium crank case and other high tech materials help the cause, and the engine also comes with coated cylinders and can regulate its own fuel pressure from 3.8 to 5 bar, which sounds pretty snazzy."

[Gast]

'k Vind 'em toch knap hoor!

[Gast]

Dat IS 'ie ook.

[Gast]

Sorry Gilles, ik heb ook nog andere dingen te doen buiten een hele dag op de computer zitten. Vreemd hé?

Ja. 't Was omdat je enige minuten ervoor nog online was, en omdat je ook anders zeer vaak online bent, dat 'k dacht dat je er nog was. Geen onzinnige veronderstelling.

Avantus heeft trouwens nooit deelgenomen aan het gesprek, dus waarom zou 'ie hier dan plots komen 'finetunen'??

Ja, 'k was wat verward, 'k heb jullie twee een beetje door elkaar gehaald blijkbaar.

M.a.w. op 6800rpm heeft 'ie 335kw, op 7500rpm 320kw? zo ongeveer? Mij ga je niet vertellen dat je dat voelt...

Heb ik ook nooit gezegd, integendeel 'k heb m'n eigen ervaring met die motor (in de E) kort omschreven en daarin heb ik duidelijk gezegd dat 'ie zo bliksemsnel toeren maakt (niet moeilijk, met dat vermogen en zo'n versnellingsbak) dat je 't inderdaad niet voelt. Maar dat IS het hem net!
Ik vroeg enkel jouw mening over 't feit van het NUT om een motor zoveel meer toeren te laten draaien. Er is blijkbaar geen, want ze laten 'm niet tot 7.500 tpm draaien, maar begrenzen op 7.200 tpm. Ik stelde dat 't zinloos is om 'm zoveel toeren méér te laten draaien (in dit geval zou dit 1.000 tpm méér zijn dan 't toerental waarop het maximumvermogen wordt bereikt). Maar ik wou jouw mening daarover.

Of nog: je mening (die sowieso meer gefundeerd zal zijn dan de mijne) over ... effe zoeken ... hebbes! Dit:

(...)Maar ik blijf erbij: bij 'n "normale" motor, waarbij de vermogenscurve piekt, daarna nog 100 à maximaal 200 tpm hoog blijft en daarna een vrije val maakt, is het op geen enkele manier nuttig noch wenselijk om die 700 tpm verder te laten draaien, toch? Je belast de motor zodanig veel meer, terwijl je minder koppel ter beschikking hebt. Of anders, gesteld dat je b.v. 1.600 tpm nodig hebt om één versnelling helemaal uit te draaien: je gebruikt beter 1.400 tpm -> piekvermogen -> 200 tpm extra, dan 1.000 tpm -> piekvermogen -> 600 tpm extra. 't Koppel voor het maximumvermogen is nog groter dan erna, en het subjectieve gevoel van een motor die qua kracht groeit naarmate je toeren meer maakt is veel normaler/leuker dan 't omgekeerde.

Kraam ik hier onzin uit, of niet? That's all. 'k Heb nochtans al geregeld de vraag herhaald, dus 't is niet dat 't niet duidelijk was wát ik precies wou weten.

[Gast]

Mai wat een tekst

Naar mijn mening is het niet persé oninteressant om je motor 500 (of meer) toeren boven het max. vermogentoerental te trekken. Als je dan opschakelt, en pakweg 2000 toeren terugvalt, zit je dichter tegen dat max vermogen.
Hangt veel af van motorkarakteristiek natuurlijk. Er zijn meerdere motoren die 600-700 (of meer?) toeren na hun max vermogen, nog steeds 90% van die waarde hebben... dan is het zéker interessant om dat blok wat te laten doortrekken.

[Gast]

'k Vind 'em toch knap hoor!

Ik vind 'm vooral bruut, zeker de voorkant. De nieuwe C vind ik sowieso al niet zo'n knappe auto, en 't brute van de AMG doet daar weinig tot niks van af. Die spiegels blijven potsierlijk groot, en ik vind 't design veel te extravert voor een klassieke Benz-berline (call me old fashioned). Plus, op die foto: zwaar onevenwicht tussen de massale wielkassen vooraan en de zo goed als niet benadrukte wielkassen achteraan. 't Komt mij een beetje gestunteld over, zowel qua karakter (alsof 'ie keihard z'n best "moet" doen om zo sportief te ogen, en daardoor wat té hard z'n best doet), als qua homogeniteit (voorkant/achterkant, op deze foto prachtig geïllustreerd: serieus vétte voorkant, en dan volgt een teleurstellend smal middendeel en achterzijde ... ze hadden 'm beter wielkassen à la S-klasse gegeven achteraan, dat zou 'm véél knapper gemaakt hebben). En dan dat interieur...

'k Denk wel dat 'ie mij, van de huidige 3 titanen, 't meest zal liggen qua rijden. 'Ie is het krachtigste, 'ie rijdt blijkbaar beter dan de Audi en ei zo na even goed (op circuit) als een M3, wat weergeeft dat je 'm dus op de openbare weg ten allen tijde even speels en snel als een M3 kan rijden. Als dat niet volstaat... En 'ie heeft een automaat (en wat voor één), wat toch 'n heus pluspunt is bij zo'n sportieve kilometervreter. De M3 zou ik niet prefereren boven dit, tenzij als CSL. En zelfs de RS4 (als Avant dan) zou ik boven een gewone M3 prefereren, omdat 'ie met z'n quattro-aandrijving en z'n koetswerkvorm beter bruikbaar is 't ganse jaar door. En ik vind 'm de knapste van de 3, zowel langs buiten als langs binnen. Als sportwagenliefhebber, in de veronderstelling dat je vaak de tijd hebt (en de mogelijkheid) om op circuit te gaan of écht sportieve ritten te gaan doen, actief "rijden om te rijden", staat de M3 op één. Maar wie heeft die tijd nu?

[Gast]

Mai wat een tekst

Naar mijn mening is het niet persé oninteressant om je motor 500 (of meer) toeren boven het max. vermogentoerental te trekken. Als je dan opschakelt, en pakweg 2000 toeren terugvalt, zit je dichter tegen dat max vermogen.
Hangt veel af van motorkarakteristiek natuurlijk. Er zijn meerdere motoren die 600-700 (of meer?) toeren na hun max vermogen, nog steeds 90% van die waarde hebben... dan is het zéker interessant om dat blok wat te laten doortrekken.

Jaja, een beetje, uiteraard. Maar trop c'est trop. Allez, tot 7.500 rpm gaan met deze 63 AMG is toch je reinste ónzin? Al dat bruut geweld, waarom zou je 'm dan zoveel méér belasten dan nodig?

En als we de lijn doortrekken naar de modale motor, waar er vérre van zoveel vermogen ter beschikking staat, en waar je dus dat verminderende vermogen zeer zeker wel voelt, dan geldt dat toch zo goed als onverminderd?

Enfin ja, 't grafiekje zegt genoeg. 7.200 tpm en niet 7.500 zoals William zei (en ook 't maximum vermogen 300 toeren vroeger). Ze doen 't dus niet, dus 't zal wel z'n reden hebben waarom ze 't niet doen.

[Gast]

Uiteraard gaan ze dat blok niet verder doortrekken dan nodig, maar ga er maar vanuit dat de extra toeren die ze het blok laten maken, nut heeft (in combinatie met de verhoudingen van de versnellingsbak)

Die vermogen'plateau's zal je sowiezo meer bij turbomotoren terugvinden, daar is (bij getunede motoren) piekvermogen op 4500-5000 toeren geen zeldzaam iets, en 1500-2000 toeren later is daar amper iets van verdwenen.

[Gast]

Serieus? Heb je enkele vermogenscurves, heb zoiets nog nooit gezien.

Zeker bij de diesels niet, daar is 't altijd zwaren vrije val, ten laatste 300 tpm na 't topvermogen.

[Gast]

iets dat ik rap vond, een gechipte RS6.

Van diesels heb ik zo wel een paar héél mooie grafiekjes ( vermogen quasi aanhouden van 3000-4500 toeren)
uiteraard gechipt (1.9tdi en 2.0tdi)

[Gast]

Serieus? Heb je enkele vermogenscurves, heb zoiets nog nooit gezien.

Zeker bij de diesels niet, daar is 't altijd zwaren vrije val, ten laatste 300 tpm na 't topvermogen.

Diesel is iets anders.

die kunnen door de trage verbranding van diesel maar een bepaald maximaal toerental aan

[Gast]

Mijn mening over dat 'NUT'?


Zolang je geen vermogenverlies VOELT, WAARNEEMT, heeft het 'nut' dat de motor in toeren blijft gaan.

Uiteraard zijn er limieten, dat weet iedereen, maar los daarvan.

Of een motor nu begrensd is op 7200, of op 7500... Als je in beide gevallen geen vermogenverlies voelt tot aan dat begrenzertoerental, zie ik het probleem niet...


Wat ik WEL hoogst irritant vind om mee te rijden, is bijvoorbeeld het vermogenverloop icm de toerentalbegrenzing op de 147 2.0TS. Dat ding schakelt vanzelf op (= max. toerental bereikbaar) rond 6800 toeren. Allemaal goed en wel, ware het niet dat het ding bij 6300 toeren nog een zéér voelbare éxtra duw geeft, die blijft doorgaan tot het schakeltoerental.
Wat is DAT hatelijk!!