koppel/pk curve

[Gast]

Mooi voorbeeld IRL is mss de C5 RS6+, als je daar eens mee gereden hebt is de discussie eigelijk gedaan

560Nm van 1950 tot 6000 toeren.

je gaat een grote versnelling hebben in dit toerentalgebied. Maar ben je zeker dat de versnelling op zich varieerd. Ik zou zeggen van niet

je snelheid gaat toe nemen (moest er geen luchtweerstand zijn, en vertrekkende van laat ons zeggen stilstand) volgens de formule v=at². Je snelheid zal dus na 1 seconde a km/h zijn na 2 seconden 4a km/h zijn. Dus ja je snelheid gaat naar maten de tijd vorder sneller verhogen. Maar je versnelling niet.

maar de vraag in het begin ging om een toerentalberijk van 1000rpm te overbruggen en de tijd die je ervoor nodig hebt.

dan is je beginsnelheid telkens anders en je eindsnelheid telkens anders. Maar het te overbruggen verschil, vanaf het punt je start met te versnellen en stopt met te versnellen is hetzelfde en dus zal hier de tijd identiek zijn.

komt eropneer dat je met je voorbeeldkar op je gas gaat op 2000rpm en stopt op 3000rpm daar ineens je toerental constant houd (neem hiervan de tijd op dat je voor dit maneuver nodig had).
ga nu naar 4000rpm en blijf daar even aan constante snelheid. Ga daar terug vol op het gas tot 5000 en neem hiervan de tijd. Deze zouden ongeveer gelijkaardig moeten zijn.

[Gast]

bij het ideale geval waarover de vraag eerst ging niet volgens mij .
in real life (met alles dan zoals het zoals het echt is behalve een perfect vlakke koppel-curve) moet ik eens goed over nadenken. Probleem is dat je het niet kan simuleren omdat alle motoren eerst een stijgende curve hebben en dan maar even een (kwasie)vlak gebied. Vandaar dat je in hogere toeren op het gevoel zegt ja daar is meer versnelling want daar zit je in de buurt van je max koppel.

Vermogen heeft niets met versnellen te maken. Het is gewoon een cijfer om weer te geven hoeveel kracht je motor binnen een tijdsinterval kan genereren. Oftewel energie kan vrijzetten dus. Een motor levert wel energie, dus dat zijn wat woordspelingen. Het is wel zo dat je koppel meet en daaruit vermogen berekend.
Echter is vermogen wel de enige prestatie-indicatie voor een motor. Je kan evengoed 1000NM leveren maar maar aan 500rpm en verder niets dan heb je nog niets werkbaar want je motor gaat nooit je wagen tot een hoge snelheid kunnen brengen.

@ir_fuel: volgens mij blijft de te overwinnen inertie kracht identiek als je een vliegwiel van 1000 naar 1500 rpm wil krijgen of van 4000 naar 4500 (ben hier even niet zeker van). Er is in real life zelf een iets grotere kracht te overwinnen omdat er aan die hogere toeren meer wrijvingsweerstand is.

Ik begrijp niet waarom je blijft beweren dat vermogen niets met versnellen te maken heeft. Het heeft er namelijk alles mee te maken. Koppel daarentegen zegt enkel iets over de kracht die op de krukas wordt gezet, wil je weten hoe je daar mee kan versnellen moet je weten hoeveel kracht er per tijdseenheid wordt ontplooid en daar komt de vermogenswaarde dus kijken. Zo moeilijk is dat toch allemaal niet.

En als je werkelijk denkt dat je bij een bepaald koppel aan 2000 tpm even snel accelereert dan met dat zelfde koppel aan 6000 tpm dan raad ik u eens aan om op uw gaspedaal te stampen aan de respectievelijke toerentallen bij eenzelfde snelheid. Je zal wel snel doorhebben wat het snelste gaat. Moest dit alles trouwens niet zo zijn zouden dieselauto's trouwens al een paar jaar lang iedere benzine-auto ridiculiseren.

[Gast]

Ik begrijp niet waarom je blijft beweren dat vermogen niets met versnellen te maken heeft. Het heeft er namelijk alles mee te maken. Koppel daarentegen zegt enkel iets over de kracht die op de krukas wordt gezet, wil je weten hoe je daar mee kan versnellen moet je weten hoeveel kracht er per tijdseenheid wordt ontplooid en daar komt de vermogenswaarde dus kijken. Zo moeilijk is dat toch allemaal niet.

En als je werkelijk denkt dat je bij een bepaald koppel aan 2000 tpm even snel accelereert dan met dat zelfde koppel aan 6000 tpm dan raad ik u eens aan om op uw gaspedaal te stampen aan de respectievelijke toerentallen bij eenzelfde snelheid. Je zal wel snel doorhebben wat het snelste gaat. Moest dit alles trouwens niet zo zijn zouden dieselauto's trouwens al een paar jaar lang iedere benzine-auto ridiculiseren.

omdat kracht je versnelling bepaalt en energie die daarbij vrijkomt daar gewoon een vast verband mee heeft. Een motor met 200NM die aan 20000 rpm draait of 2000NM aan 2000rpm belachelijke waardes maar wel identiek vermogen. Welke denkt jij dat het snelste 1000rpm stijgt als je van dit constant toerental vertrekt.

[Gast]

komt eropneer dat je met je voorbeeldkar op je gas gaat op 2000rpm en stopt op 3000rpm daar ineens je toerental constant houd (neem hiervan de tijd op dat je voor dit maneuver nodig had).
ga nu naar 4000rpm en blijf daar even aan constante snelheid. Ga daar terug vol op het gas tot 5000 en neem hiervan de tijd. Deze zouden ongeveer gelijkaardig moeten zijn.

Hernemingen zijn toch knal op het thema?

van 80 naar 120 in zesde (lage toeren)
van 80 naar 120 in vijfde
(van 80 naar 120 in vierde?) (hoge toeren)

Kijk, nog iets:
Als je naar turbodiesels kijkt >>>> koppel aan lage toeren zie je dat ze met gemak benzines voorbijsteken in zesde
Benzinewagenstjes hoeven echter enkel naar vierde te gaan en vlammen voorbij de diesel...
Waarom? -----> Koppel op de wielen aan hoge toeren.

Je kan dus vermogen weldegelijk hanteren als tusseneenheid => toerental x koppel motor= vermogen
vermogen komt op wielen = toerental wielen x koppel wielen

Een benzinewagen met 100pk topvermogen zal dus waarschijnlijk sneller acceleren dan eentje van 90pk aan dezelfde voorwaarden. In dezelfde versnelling zal immers het koppel aan de wielen waarschijnlijk ook 10% hoger zijn.
Maar het is sowieso het koppel op de wielen dat zal bepalen hoe sterk je kan versnellen.

[Gast]

Hernemingen zijn toch knal op het thema?

van 80 naar 120 in zesde (lage toeren)
van 80 naar 120 in vijfde
(van 80 naar 120 in vierde?) (hoge toeren)

jups maar hier verander je je versnelling om in een hoger toerengebiet te zitten omdat je motor daar nu net wel meer koppel heeft.
een real life motor dus en geen ideaal geval

[Gast]

Moest dit alles trouwens niet zo zijn zouden dieselauto's trouwens al een paar jaar lang iedere benzine-auto ridiculiseren.

Er zitten nog versnellingsbakken enzo tussen een motor en de wielen ook...

[Gast]

omdat kracht je versnelling bepaalt en energie die daarbij vrijkomt daar gewoon een vast verband mee heeft. Een motor met 200NM die aan 20000 rpm draait of 2000NM aan 2000rpm belachelijke waardes maar wel identiek vermogen. Welke denkt jij dat het snelste 1000rpm stijgt als je van dit constant toerental vertrekt.

En daarbij komt dat in het ene geval 1000 rpm een snelheidsstijging van 50% betekent = versnelling en het andere geval 5%...

[Gast]

Kijk, nog iets:
Als je naar turbodiesels kijkt >>>> koppel aan lage toeren zie je dat ze met gemak benzines voorbijsteken in zesde
Benzinewagenstjes hoeven echter enkel naar vierde te gaan en vlammen voorbij de diesel...
Waarom? -----> Koppel op de wielen aan hoge toeren.

Je kan dus vermogen weldegelijk hanteren als tusseneenheid => toerental x koppel motor= vermogen
vermogen komt op wielen = toerental wielen x koppel wielen

Maar het is het koppel op de wielen dat zal bepalen hoe sterk je kan versnellen.

helemaal mee eens, je kan zelfde berekeningen doen zonder het koppel naar vermogen om te zetten maar met je boit en overbrengverhoudingen en doormeter van je wielen te tellen.

punt blijft dat koppel is wat dingen in beweging zet, en wat dingen versnelt.

Vermogen moet groot zijn om een hoge topsnelheid te halen, want aan een topsnelheid moet je constant redelijk wat weerstand (luchtweerstand) tegenwerken om aan die sneleheid te blijven. Hoe sneller je gaat hoe meer weerstand je moet overwinnen binnen eenzelfde tijdsbestek. Dus hoe meer vermogen je nodig hebt. Hoe dat vermogen er komt door een enorm koppel met een imense overbrengverhouding aan lage toeren of door een belachelijk klein koppel aan imens hoge toeren met dan weer een andere overbrengverhouding doet er hier dan weer niet toe.

Maar de vraag wat post terug ging toen over een ideale motor met 1 overbrengverhouding en geen wrijving. Maar daar zijn we al lang van afgeweken

[Gast]

En als je werkelijk denkt dat je bij een bepaald koppel aan 2000 tpm even snel accelereert dan met dat zelfde koppel aan 6000 tpm dan raad ik u eens aan om op uw gaspedaal te stampen aan de respectievelijke toerentallen bij eenzelfde snelheid. Je zal wel snel doorhebben wat het snelste gaat. Moest dit alles trouwens niet zo zijn zouden dieselauto's trouwens al een paar jaar lang iedere benzine-auto ridiculiseren.

Je vermengd verdedigers van turbodiesels (die graag met "koppel" zwaaien) met de theorie omtrent "koppel op de wielen" (de wielen zien immers niet of het diesel of benzine is).

Een diesel en benzine vergelijken met dezelfde cilinderinhoud enzo is sowieso beetje gezever.
Het is echter toch wel evident dat een 2.0 turbodiesel sneller zal acceleren dan een 1.2 naftje. De vraag is waarom is dat zo.?

[Gast]

En daarbij komt dat in het ene geval 1000 rpm een snelheidsstijging van 50% betekent = versnelling en het andere geval 5%...

ja maar de vraag ging in het begin dat ik gegon met antwoorden om een motor 1000rpm te doen stijgen. We zijn daar wel al serk vanaf geweken

[Gast]

jups maar hier verander je je versnelling om in een hoger toerengebiet te zitten omdat je motor daar nu net wel meer koppel heeft.
een real life motor dus en geen ideaal geval

er zijn nochtans veel motoren waarbij het maximum koppel rap afneemt op hogere toeren, waardoor je je eigen stelling dus ontkracht

[Gast]

Maar de vraag wat post terug ging toen over een ideale motor met 1 overbrengverhouding en geen wrijving. Maar daar zijn we al lang van afgeweken

Een ideale motor op een ideale overbrenging = vlak koppelcurve tot pakweg 6000 toeren, lineair vermogen en CVT.
aan welke toerental zal de motor moeten draaien in plankgas? Met andere woorden wat "kiest" de CVT? 6000 toeren... want verder zakt het koppel.

[Gast]

omdat kracht je versnelling bepaalt en energie die daarbij vrijkomt daar gewoon een vast verband mee heeft. Een motor met 200NM die aan 20000 rpm draait of 2000NM aan 2000rpm belachelijke waardes maar wel identiek vermogen. Welke denkt jij dat het snelste 1000rpm stijgt als je van dit constant toerental vertrekt.

Heb je het hier nu louter over het stijgen in toerentallen? Ik dacht dat het namelijk om de acceleratie ging, die zou in uw beide gevallen identiek zijn. Versnelling in toerentallen is inderdaad afhankelijk van het koppel.

[Gast]

er zijn nochtans veel motoren waarbij het maximum koppel rap afneemt op hogere toeren, waardoor je je eigen stelling dus ontkracht

hehehe

Uiteraard schakelt men terug bij de motoren die net in het lage weinig koppel hebben (typische atmosferische naft +/- 1400 cc bv., maximumkoppel aan 3500-4000 toeren). Turbodieselkes zitten tot onder de 2000.
Maar gaat een diesel zelf ook sneller acceleren in vijfde dan in zesde aan 80/u? Antwoord: Uiteraard wel.

[Gast]

Heb je het hier nu louter over het stijgen in toerentallen? Ik dacht dat het namelijk om de acceleratie ging, die zou in uw beide gevallen identiek zijn. Versnelling in toerentallen is inderdaad afhankelijk van het koppel.

... EN de weerstand ... (en dat brengt ons tot overbrenging)
In neutraal slaat alles immers gemakkelijk omhoog.

[Gast]

Euhm, nu ben ik nog meer verward dan wanneer ik de vraag voor het eerst stelde maar toch al bedankt voor de uitleg.

@skippie: Als ik het goed begrijp ben jij ervan overtuigd dat die "perfecte auto" even snel van 1000 naar 2000 toeren zal gaan dan van 3000 naar 4000, met als uitleg dat er inderdaad meer vermogen word gegenereerd op 3000 toeren maar doordat een hogere snelheid ook meer energie vergt de versnelling hetzelfde blijft, correct?

dan kom ik tot deze vraag, namelijk als je deze voorgenoemde theoretische auto op een testbank zou zetten met een vaste! weerstand, zal hij dan nog altijd even snel van 1k naar 2k gaan dan van 3k naar 4k ? ( aangezien hij dus niet beweegt maar er een vaste weerstand is )

Ik heb het trouwens altijd al enorm dubieus gevonden Wanneer mensen praten over koppel en vermogen alsof koppel verantwoordelijk is voor het versnellen en vermogen voor een topsnelheid. Er is toch helemaal geen verschil tussen het energie leveren voor 2 verschillende tegenwerkende krachten, bij de topsnelheid is de tegenwerkende kracht luchtweerstand bij het accelereren is de tegenwerkende kracht de traagheid van de massa, hoe er deze tegenwerkende kracht "gevochten" word maakt toch helemaal niets uit ?


Is het correct ervan uit te gaan dat een auto inderdaad veel meer energie levert op hoge toerentallen en dus op een testbank met een "vaste weerstand" veel sneller van 3k naar 4k zal gaan dan van 1k naar 2k ? ( en dat deze toename van energie all dan niet enigzins wordt tenietgedaan (niet op een testbank) doordat kinetische energie kwadratisch (ofzo) oploopt en daardoor deze theoretische auto op een baan toch evensnel van 1k naar 2k zal gaan dan van 3k naar 4k ?)

of zit ik er nu volledig naast?

[Gast]

Ik heb het trouwens altijd al enorm dubieus gevodnen Wanneer mensen praten over koppel en vermogen alsof koppel verantwoordelijk is voor het versnellen en vermlogen voor een topsnelheid. Er is toch helemaal geen verschil tussen het energie leveren voor 2 verschillende tegenwerkende krachten, bij de topsnelheid is de tegenwerkende kracht luchtweerstand bij het accelereren is de tegenwerkende kracht de traagheid van de massa, hoe er deze tegenwerkde kracht "gevochten" word maakt toch helemaal niets uit ?

je kan perfect een wagen versnellen over 50 seconden van 0 tot 100 met een laag koppel, wil je dat in 5 seconden doen heb je een hoog koppel nodig.

echter als dit aan een vaste overbrenging zou gebeuren zou je een veel grotere reductie in je overbrenging nodig hebben in geval 1 dan in geval 2 waardoor rpm in geval 1 pak hoger gaat zijn aan 100km/h dan in geval 2 en je zal zien dat vermogen=koppel x rpm in beide gevallen aan die 100km/h voor zelfde wagen met zelfde weerstand ... gelijk gaat zijn.

daarom zeggen we dus dat koppel nodig is voor je versnelling (hier bedoeld als maat voor snelheidsverandering per tijdseenheid in het kwadraat). De fysische grootheid versnelling dus en niet het taalkundige woord versnellen als in veranderen van snelheid zonder meer, want hier zeg je dan nergens in welke tijd je die verandering teweeg brengt.

[Gast]

Wat skippie zegt klopt, bij een vlakke koppel curve gaat de motor even snel versnellen (theoretisch) van 1k naar 2k, als van 2K naar 3K rpm, hij zal natuurlijk wel meer KW leveren bij die hogere toeren.

Alleen moet je het optrekken hier vergelijken aan dezelfde snelheid, je gaat sneller optrekken met de motor van 2K naar 3K, dan van 1K naar 2K, aan dezelfde snelheid door de grotere bakverhouding voor de eerste genoemde (het draaimoment aan het wiel zal groter zijn), meer moet je er niet achter zoeken.
Of dat nu op een bank of op de weg is, maakt niet uit, de meeste banken van nu kunnen ook luchtweerstand nabootsen.

Maar dat is het eigenlijk, heb je meer KW, dan kan je sneller optrekken, zolang de bakverhoudingen er maar op ingesteld zijn (of je meer versnellingen heb), je kan moeilijk een 5 of 6e versnelling vergelijken van een auto die een top heeft van 300km/h, met een die een top heeft van bv 210km/h.

[Gast]

@skippie: Als ik het goed begrijp ben jij ervan overtuigd dat die "perfecte auto" even snel van 1000 naar 2000 toeren zal gaan dan van 3000 naar 4000, met als uitleg dat er inderdaad meer vermogen word gegenereerd op 3000 toeren maar doordat een hogere snelheid ook meer energie vergt de versnelling hetzelfde blijft, correct?

dan kom ik tot deze vraag, namelijk als je deze voorgenoemde theoretische auto op een testbank zou zetten met een vaste! weerstand, zal hij dan nog altijd even snel van 1k naar 2k gaan dan van 3k naar 4k ? ( aangezien hij dus niet beweegt maar er een vaste weerstand is )

Is het correct ervan uit te gaan dat een auto inderdaad veel meer energie levert op hoge toerentallen en dus op een testbank met een "vaste weerstand" veel sneller van 3k naar 4k zal gaan dan van 1k naar 2k ? ( en dat deze toename van energie all dan niet enigzins wordt tenietgedaan (niet op een testbank) doordat kinetische energie kwadratisch (ofzo) oploopt en daardoor deze theoretische auto op een baan toch evensnel van 1k naar 2k zal gaan dan van 3k naar 4k ?)

of zit ik er nu volledig naast?

deel1:
ja, in toerenberijk dus wel (ideaal, 1 versnellingsverhouding, geen weerstanden, ... ) dit hoeft niet in vrijloop te zijn maar kan ook belast, als we met belasting bedoelen een massa in beweging zetten zonder dat die massa voor de rest hinder ondervind.

deel2:
ja een outo leverd meer vermogen op hogere toerentallen dan op lage (bij een constant koppel). Je kan het vergelijken met aan een wiel draaien om een emmer water uit een put te halen. Stel je emmer weegt 1kg en wiel heeft doormeter van 1m (zonder overbrengverhoudignen) zou je met een draaimoment van 10Nm moeten leveren (1kg x 10N/kg x 1m(doormeter wiel) ). Ofwel je moet constant met een kracht van 10N (1kg) aan het wiel moeten sleuren. Je kan dit nu doen aan 1omwenteling per menuut of 1 per seconde. Wanneer is je emmer het snelst boven, als je sneller draait. Dus heb je in geval dat je sneller draait meer vermogen ontwikkeld dan op lage toerentallen. De totale energie die je nodig hebt is in beide gevallen echter hetzelfde.

PS
op een testbank is er geen vaste weerstand, je rolweerstand verhoogt ook naarmate de omwentelingssnelheid van je wielen

[Gast]

Ok kan er iemand mij even helpen dit op te lossen:

theoretische situatie, namelijk er is geen weerstand en het gaat om een motor met een perfect horizontale Koppelwaarde doorheen de toeren en een y=x lijn voor het vermogen + het is een auto met maar 1 versnelling.

Vraag: gaat de auto sneller van 3000 naar 4000 trekken dan van 1000 naar 2000 ? of even snel ?

Interessante vraag. Het antwoord ken ik niet onmiddellijk ...
Je zou geneigd zijn om voor het hoogste toerental te kiezen, maar het is niet omdat dit bij hedendaagse auto's meestal zo is, dat uw theorievoorbeeld hier ook binnen valt.

Kan het afhangen van de snelheid die je reeds hebt, en de vermogens-curve van de motor in kwestie ?