koppel/pk curve

[Gast]

Ok kan er iemand mij even helpen dit op te lossen:

theoretische situatie, namelijk er is geen weerstand en het gaat om een motor met een perfect horizontale Koppelwaarde doorheen de toeren en een y=x lijn voor het vermogen + het is een auto met maar 1 versnelling.

Vraag: gaat de auto sneller van 3000 naar 4000 trekken dan van 1000 naar 2000 ? of even snel ?

Het koppel aan de wielen neemt wel lineair toe met het toerental, het kent dus een gelijkaardig verloop als de vermogensopbouw.

Maar als er maar 1 versnelling(bijv1:1) is dan is het koppel aan de motor toch gelijk aan het koppel aan de wielen ?

je zal sneller acceleren volgens mij.

Je koppel is hetzelfde, maar er wordt 'vaker' koppel geleverd per minuut op hogere toerentallen (simpelweg meer omwentelingen waarbij de krukas een koppel levert).

Hetgeen ik dus ook denk, doch blijft familie van mij ervan overtuigd ( mensen die het toch wel bij het correcte eind zouden moeten hebben ) dat hij even snel van 1000 naar 2000 gaat dan van 3000 naar 4000.

mischien komt de vraag ook ergens hier op neer?:
bij die theoretische auto: versnelling=koppel ? ( of is er ook iets te zeggen voor hoe vaak dit koppel wordt neergezet ? )

[Gast]

bij die theoretische auto: versnelling=koppel ? ( of is er ook iets te zeggen voor hoe vaak dit koppel wordt neergezet ? )

F = m * a

(a = versnelling, m = massa, F = kracht/koppel aan de wielen).
Dus, acceleratie is groter, naargelang:
- massa kleiner is (lichtere wagen) voor zelfde koppel
- koppel groter is voor zelfde massa

Om even terug te komen op het 1000-2000 en 3000-4000 verhaal.
Volgens mij is dat theoretisch dus idd even snel.
De reden dat het in de praktijk niet zo is (u leest het goed: geen enkele wagen acceleert beduidend sneller op hogere toeren), ligt juist aan de grotere weerstanden (rolweerstand, windwrijving) aan die 3000 toeren, waar je sowieso sneller rijdt dan aan 1000 toeren (één versnelling). De meesten spreken hier wel over acceleratie aan hoge toeren, maar vergeten wat puur wetenschappelijk acceleratie wil zeggen. Vergeet ook niet dat in de ruimte een versnelling van 300km/u extra per seconde bv. schering en inslag is. Maar men voelt er gewoonweg niets van. Jaja, voelt als diesel zou ik zo zeggen. ;-)

Als je uit een vliegtuig valt is de versnelling de G-kracht.
Maar toch is er een afvlakking van je versnelling, zo erg dat er zelfs een maxiumsnelheid is waarmee je kan vallen. Op dat punt is de G-kracht immers even groot als de wrijvingskracht. Ik dacht 250-300 km/u of zo.

Een sportieve wagen met een licht stijgende koppelcurve zal dus eerder een aangename continue versnelling hebben dan een vlakke om de wrijving te compenseren. Ondanks het continue aspect zal het eerder aanvoelen als "sneller versnellen".

[flappy]

motor gaat aan 3000 rpm toch meer vermogen geven dan aan 1000 rpm, zelfs al blijft het motorkoppel gelijk? Dus sneller van 3 naar 4 dan van 1 naar 2.
Dat van de weerstand klopt gedeeltelijk: belangrijke factor is hoe groot die ene versnelling is. Als die u over de 100 km/h moet krijgen, vraag ik me sterk af hoe die vanuit stilstand kan vertrekken. Zal dus eerder een zeer lange eerste versnelling zijn die u rond de 70km/h gaat brengen en dan is de windweerstand nog niet zo'n grote factor.

[Gast]

motor gaat aan 3000 rpm toch meer vermogen geven dan aan 1000 rpm, zelfs al blijft het motorkoppel gelijk? Dus sneller van 3 naar 4 dan van 1 naar 2.

Waarom geeft een hoger vermogen een hogere versnelling?
Daarvoor moeten we op zoek naar een andere planeet denk ik.
Nogmaals: vermogen is een maatstaf, het is niet de kracht die doet accelereren

1. Geen enkele verbrandingsmotor heeft z'n "groot" koppel aan 1000 toeren. Het gaat hier over theorie. Het "gevoel van optrekken" dat we kennen in bestaande motoren is niet alleen irrelevant, het is misleidend. Bijna alle atmosferische motoren hebben een stijgend koppel bv. Maar je kan de vraag evengoed stellen voor 1500 tot 2000 en 2000 tot 2500 bv. De turbonaftjes van VW komen in die buurt.
2. De vraag is of de "verandering in snelheid" even groot is tussen 1000 en 2000 als tussen 3000 en 4000 toeren in één overbrengingsverhouding. Denk dus aan tijd nodig van 10 tot 20 km/u en die van 30 tot 40 km/u in één versnelling. ("Vermogen" helpt accelereren mits de juiste versnelling. Denk maar aan die naft die moet terugschakelen naar vierde en dan pas de diesel voorbijzoeft.)

Dat van de weerstand klopt gedeeltelijk: belangrijke factor is hoe groot die ene versnelling is. Als die u over de 100 km/h moet krijgen, vraag ik me sterk af hoe die vanuit stilstand kan vertrekken. Zal dus eerder een zeer lange eerste versnelling zijn die u rond de 70km/h gaat brengen en dan is de windweerstand nog niet zo'n grote factor.

gedeeltelijk?
Als er geen weerstand was, hadden we bijna geen motor nodig in onze wagens.

[Gast]

laten we met het forum een 1.8 TFSI testen. deze heeft 250Nm van 1500 tot 4000 toeren ongeveer. Dan maar knallen en chronometreren van 2000 tot 3000 en van 3000 tot 4000 in tweede versnelling. Done. Mijn vermoeden is een heel licht verschil met 3000 tot 4000 iets trager.

Dat van dat hoger vermogen:
kijk, als je van 30 naar 40 optrekt heb je dan ook sowieso meer vermogen nodig dan van 20 naar 30, omdat je bovenop de versnelling uiteraard ook 30 moet rijden ipv 20. Vermogen =~ verbruik.

en nogmaals:
diesel 100pk in overbrenging 4:1 zal vergelijkbaar zijn met naft 100pk overbrenging 6:1.
De diesel zal hoger koppel hebben omdat die 100pk heeft aan 4000 toeren, terwijl de naft dat heeft aan 6000 toeren.
Een diesel zal echter sneller zijn dan de naft als beide 4:1 hebben, omdat de verhouding 1:1 is tussen beiden en dus enkel het koppel aan een vast toerental bepaalt wat de versnelling is.
In files en korte snokskes is een diesel daarom aangenamer.

[Gast]

laten we met het forum een 1.8 TFSI testen. deze heeft 250Nm van 1500 tot 4000 toeren ongeveer. Dan maar knallen en chronometreren van 2000 tot 3000 en van 3000 tot 4000 in tweede versnelling. Done. Mijn vermoeden is een heel licht verschil met 3000 tot 4000 iets trager.

Die vergelijking gaat niet op omdat je van 2000 tot 3000 trager rijdt en dus een lagere weerstand hebt. Je zou moeten vertrekken vanaf een zelfde snelheid en dan zal je uiteraard sneller accelereren in de lagere versnelling bij hogere toeren. Iedereen akkoord?

en nogmaals:
diesel 100pk in overbrenging 4:1 zal vergelijkbaar zijn met naft 100pk overbrenging 6:1.
De diesel zal hoger koppel hebben omdat die 100pk heeft aan 4000 toeren, terwijl de naft dat heeft aan 6000 toeren.

Hoger koppel aan de krukas ja, maar eigenlijk heeft dat geen belang voor de acceleratie.

Maar als er maar 1 versnelling(bijv1:1) is dan is het koppel aan de motor toch gelijk aan het koppel aan de wielen ?

Neen, het koppel aan de wielen is afhankelijk van het koppel op de krukas EN het toerental. Hoe hoger het toerental, hoe hoger het vermogen en hoe hoger het koppel aan de wielen. Kijk naar een F1 wagen: relatief weinig koppel maar erg veel toeren, erg veel vermogen, erg veel koppel aan de wielen en dus een enorme acceleratie.

[flappy]

mijn uitleg van 3 naar 4 sloeg op: van 3000 naar 4000 rpm

daar ging de discussie toch over dacht ik?

en zoals bmw alpina zegt: het aantal pk's van de motor wordt toch hoger bij de hogere toerentallen en dus ook het koppel aan de wielen, wat bij deze theoretische motor dus ook zou zijn: pk's is immers (heel simpel gezegd) het koppel maal het aantal toeren en dus hoe meer toeren je maakt hoe meer pk's of kw je motor produceert.

[taiko]

Ik heb het trouwens altijd al enorm dubieus gevonden Wanneer mensen praten over koppel en vermogen alsof koppel verantwoordelijk is voor het versnellen en vermogen voor een topsnelheid.

Koppel geeft idd geen indicatie voor versnellen, vermogen wel.

Vb Een kleine wagen heeft een koppel van 150 Nm

Een fietser van 100 Kg ontwikkelt op z'n pedaal van 20 cm een koppel van 200 Nm

De fietser ontwikkelt dus een hoger koppel dan die wagen maar toch zal die wagen sneller kunnen accelereren.
Wil je vergelijken dan moet je hun vermogens bekijken.

Wagen : 150 Nm bij 2000 tr/min, geeft 42 Pk vermogen
Fietser : 200 Nm bij 80 tr/min, geeft 2 Pk vermogen

Hier zie je dus wel het verschil.

Je kan zeggen dat er behoud is van vermogen van motor naar wielen.
Het motorvermogen is gelijk aan het vermogen op de wielen gezet ( op de rendementsverhouding na hé )

Maar dit geldt niet voor het koppel. Want tussen motor en wielen heb je nog de overbrengings- of transmissieverhouding.

[Gast]

Neen, het koppel aan de wielen is afhankelijk van het koppel op de krukas EN het toerental. Hoe hoger het toerental, hoe hoger het vermogen en hoe hoger het koppel aan de wielen. Kijk naar een F1 wagen: relatief weinig koppel maar erg veel toeren, erg veel vermogen, erg veel koppel aan de wielen en dus een enorme acceleratie.

Hier ga je toch een beetje fout.
Het koppel aan de wielen is gewoon afhankelijk van het koppel aan de de krukas op dat moment en de overbreng verhoudingen. Stel een versenlling van 1:3 en een eindoverbrenging van 1:4 dan gaat het koppel aan de wielen 12x hoger zijn als het koppel aan de krukas.

Indederdaad bij het F1 voorbeeld van je is dit zo dat je met weinig koppel aan de krukas toch groot koppel aan de wielen gaat hebben omdat je gewoon extreem hoog in toeren gaat kan je totaal andere overbrengverhoudingen gaan gebruiken waardoor je het koppel sterk kan vergroten.

Ik denk wel dat je het juist bedoelde maar het kwam een beetje over alsof dat een wagen met 200NM aan 1000rpm en eentje met 200NM aan 4000rpm met dezelde overbrening meer koppel zou hebben aan de wielen in het 4000rpm geval en dat is niet zo. (vermogen wel natuurlijk)

[Gast]

Die vergelijking gaat niet op omdat je van 2000 tot 3000 trager rijdt en dus een lagere weerstand hebt. Je zou moeten vertrekken vanaf een zelfde snelheid en dan zal je uiteraard sneller accelereren in de lagere versnelling bij hogere toeren. Iedereen akkoord?

Ja, maar daar gaat het toch niet om, alpina.

De vraag is of je in dezelfde versnelling even snel van 1000 naar 2000 gaat als van 3000 naar 4000
1 indien motorkoppel gelijk is
2 indien er geen verschil in weerstand is.

Aangezien je zelf zegt dat er meer wrijving/weerstand is op hogere toeren, aangezien hoger startsnelheid, bewijs je in feite gewoonweg mijn stelling.
De meesten zeggen hier dat 3000 naar 4000 sneller zal gaan en ik zeg neen, ondanks het 2x hogere vermogen. Als je moet schakelen om te versnellen, heeft versnellen juist niets te maken met hoger vermogen. Je zou anders immers NIET moeten schakelen, he?

Hoger koppel aan de krukas ja, maar eigenlijk heeft dat geen belang voor de acceleratie.

Ok, maar dat was niet mijn punt hoor. met zelfde overbrenging is van 0 naar 4000 het hoger koppel sneller, ondanks even groot topvermogen. Pure fysica, weinig buikgevoel.

Neen, het koppel aan de wielen is afhankelijk van het koppel op de krukas EN het toerental. Hoe hoger het toerental, hoe hoger het vermogen en hoe hoger het koppel aan de wielen.

Neen, koppel aan de wielen is niet afhankelijk van toerental, enkel vermogen is daar afhankelijk van.
Koppel aan de wielen is afhankelijk van koppel krukas en OVERBRENGING.

[Gast]

Ik denk wel dat je het juist bedoelde maar het kwam een beetje over alsof dat een wagen met 200NM aan 1000rpm en eentje met 200NM aan 4000rpm met dezelde overbrening meer koppel zou hebben aan de wielen in het 4000rpm geval en dat is niet zo. (vermogen wel natuurlijk)

Ik denk dat hij dat wel bedoelt en juist daarom een denkfout maakt.
zie mijn vorige post.

[Gast]

en zoals bmw alpina zegt: het aantal pk's van de motor wordt toch hoger bij de hogere toerentallen

Juist pk = koppel x toeren

en dus ook het koppel aan de wielen

fout pk stijgt met toeren, koppel "volgt" koppel motor (factor overbrenging).

pk's is immers (heel simpel gezegd) het koppel maal het aantal toeren en dus hoe meer toeren je maakt hoe meer pk's of kw je motor produceert.

juist en dus niet koppel

[Gast]

Koppel geeft idd geen indicatie voor versnellen, vermogen wel.

Vermogen geeft idd indicatie. Koppel op de wielen nog meer.

Vb Een kleine wagen heeft een koppel van 150 Nm
Een fietser van 100 Kg ontwikkelt op z'n pedaal van 20 cm een koppel van 200 Nm
De fietser ontwikkelt dus een hoger koppel dan die wagen maar toch zal die wagen sneller kunnen accelereren.
Wil je vergelijken dan moet je hun vermogens bekijken.

Neen, koppel op de wielen.

Wagen : 150 Nm bij 2000 tr/min, geeft 42 Pk vermogen
Fietser : 200 Nm bij 80 tr/min, geeft 2 Pk vermogen
Hier zie je dus wel het verschil.
Je kan zeggen dat er behoud is van vermogen van motor naar wielen.
Het motorvermogen is gelijk aan het vermogen op de wielen gezet ( op de rendementsverhouding na hé )
Maar dit geldt niet voor het koppel. Want tussen motor en wielen heb je nog de overbrengings- of transmissieverhouding.

Juist. En daar gaat het om. reken eens uit wat het koppel is aan de wielen van beide.
vergeet niet dat een fietser een vermenigvuldiging heeft aan de overbrenging koppel 1:10 bv., terwijl een wagen omgekeerd staat in eerste + eindoverbrenging (typisch 16:1).
De wagen heeft dus met gemak 2400Nm (16x150) aan de wielen
de fietser 20Nm (0.1x200) aan de wielen. Zie je?

Waarom koppel wel doorslag geeft:
probeer eens een wagen aan te koppelen op de pedalen-as van fiets...?
Bel je garagist maar al...

[Gast]

Neen, koppel aan de wielen is niet afhankelijk van toerental, enkel vermogen is daar afhankelijk van.
Koppel aan de wielen is afhankelijk van koppel krukas en OVERBRENGING.

Uiteraard, maar bij hogere teorentallen en hoger vermogen kan je uiteraard wel een kortere overbrenging gaan gebruiken dus wat we zeggen komt wel op hetzelfde neer. Misschien dat we best kunnen vertrekken van een CVT versnellingsbak(die heeft in principe altijd de ideale overbrenging klaarliggen), dan is het heel simpel: hoe hoger het vermogen(afhankelijk van toerental en koppel) hoe groter het koppel aan de wielen en hoe groter de acceleratie.

Ja, maar daar gaat het toch niet om, alpina.

Dan had ik de vraag niet begrepen.

[taiko]

Vermogen geeft idd indicatie. Koppel op de wielen nog meer.

Ook hier ben ik voorzichtiger.
Stel wagen A met 15 inch- banden met een koppel beschikbaar van 2000 Nm op de wielen.
Stel identieke wagen B met dezelfde banden, maar met een koppel beschikbaar van 2400 Nm op de wielen.

Durf je, enkel met deze gegevens, te zeggen dat wagen B zeker en vast sneller zal kunnen accelereren dan wagen A?

Zou wagen A 2000 Nm koppel beschikbaar hebben op de wielen bij bv. 150 tr/min en
wagen B 2400 Nm, ook bij 150 tr/min, dan weet ge toch al meer hé
Maar dan zijt ge wel weer bezig met vermogens te vergelijken en niet meer het koppel.

Maar dan nog is het opletten.
Stel wagen A, een oude diesel, met steile koppelcurve
Stel wagen B, motor nieuwe generatie, met een zeer vlakke koppelcurve.

Beide zullen zich ook nog eens anders gaan gedragen bij het accelereren.

Maar ik volg je gedachtengang wel hoor, uiteindelijk is het koppel op de wielen
bepalend voor het accelereren. Maar wel niet één enkele momentopname ervan hé

[flappy]

cijfers zeggen niets

ge moet met heel de reutemeteut rekening houden dan: gewicht van de auto, versnellingsbakverhoudingen, grootte van de wielen, CX waarde, enzovoort enzovoort enzovoort.

[Gast]

Ook hier ben ik voorzichtiger.
Stel wagen A met 15 inch- banden met een koppel beschikbaar van 200 Nm op de wielen.
Stel wagen B met dezelfde banden met een koppel beschikbaar van 240 Nm op de wielen.

Durf je, enkel met deze gegevens, te zeggen dat wagen B zeker en vast sneller zal kunnen accelereren dan wagen A?

Ik weet enkel dat ze beide amper van hun plek gaan komen

[taiko]

Ik weet enkel dat ze beide amper van hun plek gaan komen

Das just verdikke, heb het al aangepast

[Gast]

cijfers zeggen niets

ge moet met heel de reutemeteut rekening houden dan: gewicht van de auto, versnellingsbakverhoudingen, grootte van de wielen, CX waarde, enzovoort enzovoort enzovoort.

daarom is 3 paginas terug begonnen met een ideale motor (compleet vlakke curve) en hadden we het over de motor (die eventueel belast is met een tegenwerkende kracht) zonder de auto er rond en zonder wrijvings verliezen. Dat is het geval waar je mee begint om een idee te krijgen van wat al die gegevens en getallen nu zijn en hoe deze waardes prestaties beinvloeden.

Daarna kan je rekening gaan houden met andere dingen. Eerst met overbrengingen en wielen, daarna met gewicht , wrijvingsverliezen en CX (luchtweerstand) en rolweerstand van de banden.

[Gast]

cijfers zeggen niets

ge moet met heel de reutemeteut rekening houden dan: gewicht van de auto, versnellingsbakverhoudingen, grootte van de wielen, CX waarde, enzovoort enzovoort enzovoort.

Maar dat zijn toch allemaal cijfers.