Eigendomsrecht

[Gast]

Ik vond niet direct waar ik dit het beste kon plaatsen, en op het wereldwijde web vind ik ook niet direct een afdoend antwoord :

De ouders van een vriendin zijn sinds enkele jaren gescheiden, nu is één van beide partijen nog altijd aan het natrappen, en dreigt zij zelfs het slachtoffer te worden (is ze sowieso als je eigen vader/moeder zoiets lapt maar soit):

Haar auto was een cadeautje van haar vader; factuur op zijn naam alsook de financiering, met haar moeder als borgsteller.

De auto is wel ingeschreven op haar naam, alsook de verzekering.

En ja, de situatie is nu dat de vader de auto wil verkopen. Heeft zijn eigen dochter via de advocaat een brief gestuurd.

Iemand kennis van deze zaken?

[Gast]

Ik denk, dat als de auto volledig op haar naam staat ingeschreven, hij weinig kan doen, ook al staat zijn naam op de factuur.

[Gast]

Naam factuur = eigenaar.

Kochten ze het op het moment dat ze nog getrouwd waren en was de trouw zonder contract, dan zijn ze zelfs beiden eigenaar.

Correct me if I'm wrong

Teruggevonden op het web (2007):

Een auto kan maar op naam van ??n persoon worden ingeschreven. Zelfs bij een koppel gehuwd met zuivere scheiding van goederen moet men dus de knoop doorhakken als de auto "gemeenschappelijk" (=onverdeeld) bezit is.

Aangezien er dus geen databank bestaat van eigenaars zoals voor een huis of een grond, is de eigenaar diegene die het bezit heeft van de auto zonderd at die dat moet bewijzen. Indien iemand anders beweert eigenaar te zijn (eventueel voor een deel), dan moet die dat bewijzen. Dergelijk bewijs (voor zo een bedrag) vereist een geschrift.

De persoon op wiens naam de factuur staat is geen voldoende bewijs: een factuur wordt uitgeschreven op naam van wie het vraagt.
De persoon op wie de verzekering staat is evenmin een voldoende bewijs: iedereen mag iedereen en alles verzekeren.

Als de lening de auto als onderpand heeft (bijna altijd is dat zo), dan is dat een iets steviger bewijs (maar nog altijd onvoldoende) omdat de maatschappij de lening heeft toegestaan niet over ??n nacht ijs zal gaan.

Dus: de auto die voor mijn deur staat, staat op naam van mijn vrouw bij de Dienst Inschrijving Voertuigen. De verzekering staat op haar naam. er was geen lening. Toch is die auto voor de 1/2 van mij; maar ik zal het z??r z??r moeilijk hebben dat te bewijzen.

Voor gehuwden met een gemeenschapsstelsel is de zaak anders: de auto is van de gemeenschap tenzij 1 van de 2 kan bewijzen dat dat niet zo is.

[Gast]

Euh, voor alle duidelijkheid: de vader heeft de wagen cadeau gedaan aan zijn dochter, en hij wil deze ook van haar terug afnemen. (lees, hij wil van de financiering vanaf raken).

De naam op de roze kaart is niet noodzakelijk de wettelijke eigenaar, ik was eerst wel van die gedachte maar zo simpel ligt het blijkbaar niet.

[wisali]

de vader heeft de financiering eigenlijk als bewijs dat de wagen van hem is. (hij betaald ervoor)
mocht de financiering gedaan zijn en de roze kaart staat idd op haar naam zou hij het veel moeilijker hebben. nu heeft hij een factuur en een financiering, dus is hij de rechtmatige eigenaar, zeker als er geen papier opgemaakt is van schenking.
ze zal haar (zijn) wagen dus moeten afgeven, nu ook niet zo onoverkomelijk natuurlijk. ze krijgt de overschot van de verkeersbelasting en verzekering toch terug aangezien dat op haar naam staat. ze heeft dus gewoon enkele jaren kosteloos kunnen rijden. maar 't blijft vervelend natuurlijk. ze kan natuurlijk alles eraf halen wat zij nadien geplaatst heeft. spelleke terugspelen, als ze er facturen van heeft.

[Gast]

de vader heeft de financiering eigenlijk als bewijs dat de wagen van hem is. (hij betaald ervoor)
mocht de financiering gedaan zijn en de roze kaart staat idd op haar naam zou hij het veel moeilijker hebben. nu heeft hij een factuur en een financiering, dus is hij de rechtmatige eigenaar, zeker als er geen papier opgemaakt is van schenking.
ze zal haar (zijn) wagen dus moeten afgeven, nu ook niet zo onoverkomelijk natuurlijk. ze krijgt de overschot van de verkeersbelasting en verzekering toch terug aangezien dat op haar naam staat. ze heeft dus gewoon enkele jaren kosteloos kunnen rijden. maar 't blijft vervelend natuurlijk. ze kan natuurlijk alles eraf halen wat zij nadien geplaatst heeft. spelleke terugspelen, als ze er facturen van heeft.

Het wagentje is origineel gebleven hoor. Bijkomend is ook dat haar vorige wagen overgenomen is door de garage, en die heeft ze natuurlijk wel zelf betaald. Nu ja, dat is traceerbaar en kan wel rechtgezet worden.

Nevertheless... een auto kwijtraken is één ding, maar je eigen vader die zo'n stoten lapt, dat komt al veel harder aan natuurlijk.

[Schussboelie]

Toch vreemd hoe die verwarring altijd blijft bestaan tussen eigendom en inschrijving van een voertuig.
Het één zegt puur op papier niets over het andere.
Kijk naar alle financiële leasewagens waar de leasemaatschappij economische eigenaar is maar waar je als leaser de keuze hebt om in eigen naam in te schrijven en te verzekeren.

[Gast]

Klopt, enkel de factuur geldt.

[Gast]

Naam factuur = eigenaar.

de vader heeft de financiering eigenlijk als bewijs dat de wagen van hem is. (hij betaald ervoor)

Naam op factuur is eigenaar. Ik heb dit vorige week nog na laten kijken door mijn notaris.

Klopt, enkel de factuur geldt.

Dus, Wisali koopt relatiegeschenken aan met factuur en geeft hiervan zonder enig document 1 stuk aan een goede klant, bvb DDke. DDke verkoopt mij een wijnkast en wil af van het waardeloze geschenk dat hij van wisali heeft gekregen en geeft het aan mij door.

Wisali komt in moeilijke papieren door het teveel weggeven van geschenken en wordt failliet verklaard.

Jullie redenering volgende zal de curator dus naar mij komen achter het waardevolle geschenk want nog steeds eigendom van wisali (=factuur) ?

Wanneer de dochter dmv gebruik, inschrijvingsbewijs, ... kan aantonen dat de auto haar gegeven is als cadeau zie ik niet in waarom de vader nog aanspraak kan maken op het genot ervan ?

[Philken]

Dus, Wisali koopt relatiegeschenken aan met factuur en geeft hiervan zonder enig document 1 stuk aan een goede klant, bvb DDke. DDke verkoopt mij een wijnkast en wil af van het waardeloze geschenk dat hij van wisali heeft gekregen en geeft het aan mij door.

Wisali komt in moeilijke papieren door het teveel weggeven van geschenken en wordt failliet verklaard.

Jullie redenering volgende zal de curator dus naar mij komen achter het waardevolle geschenk want nog steeds eigendom van wisali (=factuur) ?

Wanneer de dochter dmv gebruik, inschrijvingsbewijs, ... kan aantonen dat de auto haar gegeven is als cadeau zie ik niet in waarom de vader nog aanspraak kan maken op het genot ervan ?

klopt maar gedeeltelijk, dochter moet kunnen aantonen op papier dat de auto aan haar als geschenk gegeven is,pas dan kan ze de auto claimen als haar eigendom(zelfs als er nog een financiering opzit die de 'schenker' genomen heeft
Indien niet & ze wil haar pa 'tzelfde lappen: auto verkopen aan tussenpersoon(moet particulier zijn) die deze dan ook onmiddelijk doorverkoopt (bvb haar vriendje)
eenmaal de auto 2x doorverkocht is , is het moeilijk om de auto terug te vorderen

[Gast]

Heeft zijn eigen dochter via de advocaat een brief gestuurd.

Wat staat er in die brief? Iets van "ik ben zinnens auto x te verkopen, dus gaarne afgifte op die dag en dat uur", of eerder "daar de factuur op mijn naam staat claim ik mijn eigendomsrechten op de wagen om er zelf over te kunnen beschikken", of nog iets gans anders?

Naam op factuur is eigenaar. Ik heb dit vorige week nog na laten kijken door mijn notaris.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke notaris zoiets zegt, hij gaat volgens mij iets te kort door de bocht.

Goed, de grond van de zaak is simpel, maar zoals altijd kan je erom vechten. In het Burgerlijk Wetboek staat er dat het bezit van roerende goederen geldt als titel. De wet is in die zin niet volledig, eigenlijk moet het zijn "(deugdelijk) bezit geldt als (vermoeden van eigendoms)titel". Dat komt er dus op neer dat iemand die het roerend goed, in deze casus de wagen, in z'n handen heeft, wordt vermoed er ook het eigendomsrecht van te hebben. Tot zover is alles dus in orde voor de dochter, maar dit kan natuurlijk aangevochten worden. Degene die beweert dat het bezit ondeugdelijk is moet dat dan ook bewijzen. Dit kan enkel door een gerechtsprocedure op te starten voor de bevoegde rechtbank. De factuur kan niet gebruikt worden als uitvoerbare titel om het eigendomsrecht via een gerechtsdeurwaarder op te eisen. De factuur is enkel een schakel in de bewijsvoering voor de rechter die aantoont dat er op datum van de factuur een overdracht en een betaling van een prijs is geweest. De factuur kan ook niet aantonen wat er na de datum van de factuur gebeurde.
En dan is er nog de schenking. Papa kan beweren dat er nooit een schenking heeft plaatsgevonden omdat er geen geschrift van bestaat en dat zijn dochter het recht in eigen handen heeft genomen door op een bepaald ogenblik de sleutels van de keukentafel te nemen en zich in het bezit te stellen van de wagen. Ik vrees dat dergelijk pleidooi het niet zal halen voor de rechter. Feit is dat een schenking, zelfs van roerende goederen, volgens de wet notarieel moet gebeuren. Op die manier kunnen er voorwaarden voorzien worden en is alles duidelijk geregeld. In praktijk gebeurt dit weinig tot nooit bij goederen die onderhavig zijn aan waardevermindering. De akte zou geregistreerd worden terwijl de waarde van de wagen zoveel tijd later nog maar een fractie is van de belastbare basis bij de akte. Da's een dooddoener voor vele mensen. Dus geven ze die wagen maar door een eenvoudige handgift. De overdracht geldt dan als rechtshandeling, lees de afgifte van de sleutels en de wagen is voldoende. Deze praktijk is schering en inslag in de werkelijkheid. Stel je voor dat je een auto krijgt van pa of opa waar hij eerst zegt om een overeenkomstje te maken met afgifte en aanvaarding, ik heb het nog niet meegemaakt. Dus de ondeugdelijkheid van dochters bezit aantonen door het gebrek van een schenking zal voor de rechter niet gemakkelijk zijn.
Nog een strohalm is zich beroepen op de uitzonderlijke herroepelijkheid van schenkingen. Dit is zo uitzonderlijk dat ik het even moest opzoeken. Een schenking kan pas herroepen worden door niet-vervulling van voorwaarden, die in de akte moeten beschreven staan, of door 3 gevallen van ondankbaarheid, opgesomd in de wet: 1. de dochter moet een aanslag op het leven van de papa hebben gedaan, 2. de dochter heeft zich schuldig gemaakt aan mischandelingen, misdrijven of grove beledigingen jegens haar papa en 3. de dochter weigert haar papa levensonderhoud te verschaffen. Geloof me als ik zeg dat er voor de rechter niet veel schenkingen worden herroepen wegens ondankbaarheid. Ook hier heeft de dochter een sterke zaak en kan een advocaat met een deftig pleidooi de rechter overtuigen van de deugdelijkheid van haar bezit, zodat zij de auto mag houden.
Tot zover de discussie schenking, deugdelijk bezit, herroepbaarheid, maar er is nog een punt die de zaken nog wat ingewikkelder kan maken. Als de schenking gedaan is tijdens het huwelijk is het van belang te weten onder welk huwelijksvermogensstelsel de schenker gehuwd was. Want het verhaal is compleet verschillend als kan worden aangetoond dat de schenking is gebeurd vanuit het gemeenschappelijk vermogen, dan wel volledig vanuit een eigen vermogen van een van de ouders, dan wel onverdeeld van beide ouders. In casu moet er worden nagegaan welk vermogen de afbetaling op zich nam/neemt.
Om af te sluiten moet je weten dat de vader zijn eigendomsrecht moet aantonen voor de rechter vooraleer hij terug aanspraak zal kunnen maken op de wagen. Hij die iets beweert moet het bewijzen. 't Is jammer voor die dochter, want als hij het op de spits drijft zal ze zich een advocaat moeten zoeken of beroep doen op rechtsbijstand en voor jonge mensen is dat allemaal niet zo evident. Wat ze nu moet onthouden is dat ze als bezitter van het roerend goed beschermd wordt door het wettelijk vermoeden. Succes!

[Schussboelie]

En wat als het niet om een schenking maar om het verlenen van (tijdelijk) gebruiksrecht gaat?
Wie zegt er dat hij dat voertuig daadwerkelijk geschonken/overgedragen heeft en niet gewoon heeft zodat zij er mee kan rijden?

[Gast]

Bij een handgift is de overdracht het wezenlijk aspect van de rechtshandeling. Die is vervuld door de afgifte van de wagen en de sleutels. Mocht het om iets bijzonders, zoals een tijdelijk gebruiksrecht, gaan, dan moet er daar een document van bestaan of moet degene die dat beweert dat bewijzen aan de hand alle bewijsmiddelen die in het Burgerlijk recht aanvaard worden.

[Schussboelie]

Dus als ik u mijnen auto geef om mij 's nachts naar huis te rijden of omdat de jouwe even kapot is dan is de mijne plots van jou? Door de overdracht van het voertuig en de sleutels??
Dan lijkt het mij logischer dat je voor een echte gift een document maakt ipv voor een tijdelijke (al dan niet kortstondige) uitlening.

[Gast]

Goed punt, de schenker moet natuurlijk in de eerste plaats de bedoeling hebben om te geven, de animus donandi om het chique te zeggen. Dus om volledig te zijn: een handgift is verwezenlijkt wanneer er sprake is van de bedoeling tot overdracht ten kosteloze titel (animus donandi) en de afgifte (traditio), dit alles voor zover de schenker handelingsbekwaam is.

[Spillies]

@ Petrol: rechten gestudeerd?

[Gast]

Njah, het ligt er inderdaad een beetje te dik op.

Maar ja, nu komt het toch goed van pas!

[Gast]

En waarvoor dank trouwens! Alle info doorgegeven

[Gast]

Graag gedaan. Hopelijk is ze er iets mee en kan de gerechtsprocedure vermeden worden.

Heb je nu een idee wat er in die brief van de advocaat te lezen staat?

[Gast]

Op je inschrijvingsbewijs staat dat dat inschrijvingsbewijs niet geldt als eigendomsbewijs? Ik heb nu niet de hele discussie verder gelezen, dus het kan zijn dat dat al ergens vermeld staat Dan kom je toch automatisch bij de factuur uit?