Dieselauto’s steeds beter voor milieu

[Wutputt]

Over deze EcoTest zal ik straks nog wat schrijven, want er valt héél wat over te vertellen.

[Wutputt]

Ik heb die vraag hier nog al 'es gesteld. Iedereen weet en schreeuw wel dat fijn stof kankerverwekkend is. Maar in welke hoeveelheden?

Alcohol is ook dodelijk, maar niet als je 1 pintje per dag drinkt...

En dit was toen mijn antwoord daarop. M.a.w. een echt sluitend antwoord kun je onmogelijk geven, wel een indicatie.

[Gast]

Er zijn grote projecten lopende om in de toekomst (en zelfs op heden al bij vrachtwagens) uitlaatgassen nog beter te ontdoen van schadelijke stoffen.

Zo zullen dieselwagens nog minder belastend zijn voor het milieu

[Gast]

Over deze EcoTest zal ik straks nog wat schrijven, want er valt héél wat over te vertellen.

doen

[Wutputt]

Dit is echt een prachtvoorbeeld van hoe je door te goochelen met cijfers echt alles kunt bewijzen. Het doel van deze ecoscore is zeer goed, echter de uitwerking en de gegevensverwerking zit vol met hiaten. Hier is men IMO erg hard de mist in gegaan.

Nu moet ik wel zeggen dat ik nog geen enkele studie over de milieuwaardering van auto’s tegengekomen ben die zeer representatief is. Ofwel vertrekt men van de Europese rijcyclus, hetgeen op zich geen representatief vertrekpunt is, ofwel slaat men de bal compleet mis bij het toekennen van gewichten aan de impact van verschillende schadelijke stoffen, ofwel vergeet men een hoop belangrijke schadelijke stoffen in rekening te brengen.

Het begint hier goed: men neemt een redelijk aantal schadelijke emissies in rekening, men volgt ook een eigen rijcyclus, maar wat er dan gebeurt tart toch wel m’n verbeelding. Ik kan er niet bij dat zo’n gereputeerde organisaties als de FIA en ADAC een onderzoek afleveren dat zo inconsistent en ondoordacht is. The professionaliteit ontbreekt hier echt wel.


Laat me even toelichten:

• Men vertrekt vanuit 3 verschillende tests: de standaard Europese rijcyclus die uitgevoerd wordt tijdens de homologatie, dezelfde cyclus maar met warme motor en airco aan, en de ADAC Autobahncyclus. Het is goed dat men zelf een cyclus ontwikkelt maar het is compleet zinloos de gegevens 3 verschillende cycli te raadplegen en daarna deze resultaten zomaar optellen. Dat is appelen en peren optellen. Aangezien men toch zelf een rijcyclus ontwikkeld heeft, zou het veel beter zijn geweest 1 rijcyclus te doen die representatief is voor het Europese verkeer en de Europese rijstijl.

• De schadelijke stoffen splitst men op in CO2 en al de rest. Daar is niets mis mee, maar dan gebeurt er iets compleet onlogisch. CO2 staat in voor 50% van de ecoscore en al de rest voor de andere 50%. Zo trekt men het resultaat natuurlijk compleet scheef, aangezien de emissies van ‘de rest’ een veel grotere invloed hebben op klimaat/milieu dan CO2. Men moet de gevolgen van elke schadelijke stof afzonderlijk in rekening brengen in de score en niet zomaar de deze score 50/50 splitsen, dat is vragen om onrealistische resultaten.

• De grootste fout is dat men CO2 corrigeert afhankelijk van de grootte van de wagen. En dit doet men dan gek genoeg niet voor de andere schadelijke emissies. Niet alleen is dit compleet inconsistent (ofwel doe je deze correctie voor alle stoffen ofwel voor geen enkele), het is ook compleet fout. Het gevolg is dat het in deze test onmogelijk is voor kleine wagens om een goede score te halen, omdat ze afgestraft worden juist omdat ze klein zijn. Terwijl dit juist een voordeel is voor de milieuvriendelijkheid. Kleinere wagens wegen namelijk minder en stoten over het algemeen minder schadelijke stoffen uit. Grote wagens worden in deze studie bevoordeeld, hetgeen instuit tegen de logica. Dit alles maakt deze ecoscore zeer ontransparant, omdat je enkel kunt vergelijken binnen dezelfde klasse. Je kunt bij deze tests geen grote met kleine auto’s vergelijken.

Ik heb dan ook net een mailtje gestuurd naar de FIA voor meer informatie. Want ik snap echt niet hoe de FIA en de ADAC het in hun hoofd halen zoeits onprofessioneels te publiceren. Ze stellen zelf dat het doel van deze EcoTest is om op een realistischere manier een score te geven aan de milieuvriendelijkheid van auto’s. Hun resultaat is echter niet veel beter dan die CO2-labels. Deze score is in hetzelfde bedje ziek: de werkelijkheid wordt scheefgetrokken.

Het deste triester om te zien daar hier duidelijk de opporuniteiten op tafel lagen om een goede studie uit te voeren. Men had de mogelijk zelf een eigen testcyclus uit te voeren en dan maakt men een mengelmoes van verschillende testcycli die op zich niets met elkaar te maken hebben. Men had de mogelijkeid op een deftige manier de schade van elke stof in rekening te brengen, en wat doet men? Men deelt de score 50/50 en doet een simpel optelsommetje. Zo werkt het wel niet in de realiteit. En door te werken met verschillende voertuigklassen maakt men de hele scorelijst nog ‘ns volledig ontransparant, zodat het onmogelijk wordt voertuigen uit verschillende klassen met elkaar te vergelijken.

Het ergste is dat dit organisaties met invloed en aanzien zijn. Zij hadden voor eens en voor altijd een deftige eco-standaard kunnen uitwerken die door verschillende partijen (constructeurs, overheden, consumenten) aanvaard wordt. En dan leveren ze zo’n belabberd werk af.


Mag ik er als besluit op hameren dat je de resultaten van een studie steeds kritisch moet bekijken. In feite ben je niets met resultaten als je niet weet hoe men er toe gekomen is. Want door de gegevens op een andere manier te verwerken kun je compleet verschillende resultaten bekomen. Ik wil gerust ‘ns een uitgewerkt voorbeeld geven van hoe je door kleine zaken te veranderen in de gegevenverwerking tot totaal andere resultaten kunt komen.

[bobo]

adac sucks, nooit anders geweten

[Gast]

En dit was toen mijn antwoord daarop. M.a.w. een echt sluitend antwoord kun je onmogelijk geven, wel een indicatie.

Inderdaad, waarvoor mijn dank, je hebt er duidelijk wat tijd in gestoken.
Dat was eigenlijk waar ik op doelde. Men beweert wel dat diesel rijden dodelijk is, en er is zeker en vast een oorzakelijk verband maar het is nog steeds moeilijk om dat verband zwart op wit aan te tonen.

En dat maakt de zaak eigenlijk vrij ingewikkeld, omdat er een economisch prijskaartje aan vasthangt.

Misschien is die roet helemaal niet zo dodelijk als wij denken, tenminste, misschien is de hoeveelheid die wij binnenkrijgen niet zo schadelijk als we momenteel denken...

Het is maar een denkpiste natuurlijk.

[Wutputt]

Het feit dat de bovenvernoemde tabel niet representatief is, doet natuurlijk geen afbreuk aan het feit dat dieselmotoren properder worden en het verschil tussen diesel en benzine kleiner wordt. Dit verschil wordt gestuurd door de Euro-normen.

Bij de introductie van de euronormen in 1992 lagen deze ongeveer op hetzelfde niveau voor benzine en diesel. Om de ontwikkeling van de dieselmotor te stimuleren binnen Europa werden de Euro-normen voor diesels door de jaren heen minder hard verstrengd dan voor benzines. Het verschil is echter te groot geworden zodat de komende de jaren vooral de Euro-normen voor diesels sterk aangescherpt zullen worden.

Op technisch vlak zullen de autoconstructeurs en toeleveranciers serieus moeten investeren in dieselmotoren aangezien het moeilijker en moeilijker wordt om aan de toekomstige normen te voldoen. Voor benzines zal er weinig tot niets geïnvesteerd moeten worden om ze milieuvriendelijker te maken. Downsizing zal zich wel nog voortzetten om de CO2 emissies te reduceren.

Je ziet dit ook als je het huidige aanbod aan auto's bekijkt. 99% van de huidige benzines (en zelfs degenen van een paar jaar oud) voldoen al aan de normen voor 2009 en 2014. Terwijl minder dan 3% van de diesels aan de normen voor 2009 voldoen en nog geen enkele aan de normen voor 2014.

[Wutputt]

Inderdaad, waarvoor mijn dank, je hebt er duidelijk wat tijd in gestoken.
Dat was eigenlijk waar ik op doelde. Men beweert wel dat diesel rijden dodelijk is, en er is zeker en vast een oorzakelijk verband maar het is nog steeds moeilijk om dat verband zwart op wit aan te tonen.

En dat maakt de zaak eigenlijk vrij ingewikkeld, omdat er een economisch prijskaartje aan vasthangt.

Misschien is die roet helemaal niet zo dodelijk als wij denken, tenminste, misschien is de hoeveelheid die wij binnenkrijgen niet zo schadelijk als we momenteel denken...

Het is maar een denkpiste natuurlijk.

Zwart op wit aantonen zal nooit lukken denk ik. Maar dat is met veel van die zaken zo. Het broeikaseffect en de rol van CO2 heeft men tot op heden ook nog niet kunnen bewijzen. Bij NOx kent men een deel van de gevolgen zeer goed, maar er is ook een deel dat vrij vaag is. En HC is ook een leuke, aangezien het een allegaartje is van stoffen, waarbij het zeer moeilijk is een juist gedefinieerde relatie te leggen met z'n gevolgen.

Maar dat is zowat de hele rode draad in het verhaal van emissies. Met de huidige info die we hebben is de situatie als volgt en dat zullen we voorlopug als waarheid moeten aanzien. Het kan zijn dat in de toekomst blijkt dat het er allemaal wat rooskleuriger uitziet, maar het kan evengoed een stuk erger zijn. Op zo'n zaken zit altijd een bepaalde onzekerheid.

[Gast]

Zwart op wit aantonen zal nooit lukken denk ik. Maar dat is met veel van die zaken zo. Het broeikaseffect en de rol van CO2 heeft men tot op heden ook nog niet kunnen bewijzen. Bij NOx kent men een deel van de gevolgen zeer goed, maar er is ook een deel dat vrij vaag is. En HC is ook een leuke, aangezien het een allegaartje is van stoffen, waarbij het zeer moeilijk is een juist gedefinieerde relatie te leggen met z'n gevolgen.

Maar dat is zowat de hele rode draad in het verhaal van emissies. Met de huidige info die we hebben is de situatie als volgt en dat zullen we voorlopug als waarheid moeten aanzien. Het kan zijn dat in de toekomst blijkt dat het er allemaal wat rooskleuriger uitziet, maar het kan evengoed een stuk erger zijn. Op zo'n zaken zit altijd een bepaalde onzekerheid.

En zo komen een beetje terug op post #8...
Je kunt je best doen om je te informeren.
Je kunt trachten de beste keuze te maken op basis van die info. Maar niemand weet zeker of die info wel correct/volledig is!
Mensen die de natuur wat willen ontzien, kunnen dus bv. beter en efficiënter gebruik maken van water, elektriciteit, verwarming en dergelijke thuis, moeten een beetje letten op wat ze kopen in de winkel (verpakkingen, productiewijze etc) en als ze een auto willen moeten ze kijken naar de waarden die de constructeur opgeeft kwa uitstoot van schadelijke stoffen... Als ieder in zijn eigen kleine leefwereldje een inspanning doet...?

[PeterC]

(...)
Nu moet ik wel zeggen dat ik nog geen enkele studie over de milieuwaardering van auto’s tegengekomen ben die zeer representatief is.
(...)
De schadelijke stoffen splitst men op in CO2 en al de rest. Daar is niets mis mee, maar dan gebeurt er iets compleet onlogisch. CO2 staat in voor 50% van de ecoscore en al de rest voor de andere 50%. Zo trekt men het resultaat natuurlijk compleet scheef, aangezien de emissies van ‘de rest’ een veel grotere invloed hebben op klimaat/milieu dan CO2.
(...)
Mag ik er als besluit op hameren dat je de resultaten van een studie steeds kritisch moet bekijken. In feite ben je niets met resultaten als je niet weet hoe men er toe gekomen is. Want door de gegevens op een andere manier te verwerken kun je compleet verschillende resultaten bekomen. Ik wil gerust ‘ns een uitgewerkt voorbeeld geven van hoe je door kleine zaken te veranderen in de gegevenverwerking tot totaal andere resultaten kunt komen.

Kortom: je bent nog geen enkele milieuwaardering tegengekomen die aan jouw mening tegemoetkomt...

[bobo]

ik ook ni

[PeterC]

En dit was toen mijn antwoord daarop. M.a.w. een echt sluitend antwoord kun je onmogelijk geven, wel een indicatie.

Je stelt:

Echte labotests die een direct verband kunnen aantonen worden natuurlijk niet uitgetest. Je kunt moeilijk aan een groep proefpersonen vragen om enkele uren aan de uitlaat van bvb een diesel te hangen.

Wat wel gedaan wordt is groepen mensen gedurende hun leven of een periode van hun leven te volgen. De stoffen waaraan ze blootgesteld worden en hun levensstijl kan dan verband gebracht worden met aandoeningen die zij krijgen. Door dit over een grote populatie mensen te doen, kan men ze personen vergelijken die +/- dezelfde levensstijl hebben met het enige verschil dat een deel amper aan een bepaald type fijn stof blootgesteld zijn en een ander deel wel. Op die manier kunnen er besluiten getrokken worden ivm de blootstelling aan fijn stof. Dit zijn natuurlijk geen exacte resultaten maar ze geven wel een indicatie.
(...)

Soms vind je omstandigheden waarin mensen werkelijk aan de uitlaat van een diesel werden gehangen. Ik heb ooit een studie ingekeken waar arbeiders die hun ganse carrière in ijzerertsmijnen hadden gewerkt waar ze continu aan de uitlaatgassen van dieselmotoren werden blootgesteld werden onderzocht.
Ik heb die studie later niet meer teruggevonden. Zegt jou dat iets?

[Wutputt]

En zo komen een beetje terug op post #8...
Je kunt je best doen om je te informeren.
Je kunt trachten de beste keuze te maken op basis van die info. Maar niemand weet zeker of die info wel correct/volledig is!

En die info zal ook nooit 100% correct zijn, daarvoor spelen er te veel factoren mee, en is de omvang van het 'probleem' te groot. Maar dat wil niet zeggen dat de info die we nu hebben compleet incorrect is. Er zit weliswaar een grote onzekerheid op, maar de verschillende studies geven wel een indicatie van waar de waarheid ergens ligt.

Dit is nu eenmaal de info die we hebben, en op basis daarvan moeten we beslissingen nemen. Het kan zijn dat we deze beslissingen later moeten bijsturen op basis van nieuwe informatie. Maar het is beter nu een misschien niet helmaal correcte beslissing te nemen dan nog jaren te wachten tot het te laat is.

[Wutputt]

Kortom: je bent nog geen enkele milieuwaardering tegengekomen die aan jouw mening tegemoetkomt...

Mijn mening doet er niet toe, wel hoe reprensentatief de milieuwaardering is. Er zijn reeds studies uitgevoerd die een pak representatiever zijn dan de bovenvernoemde milieuwaardering. Het zijn deze studies die ik voorlopig als basis gebruik in afwachting van betere studies.

[Wutputt]

Je stelt:

Soms vind je omstandigheden waarin mensen werkelijk aan de uitlaat van een diesel werden gehangen. Ik heb ooit een studie ingekeken waar arbeiders die hun ganse carrière in ijzerertsmijnen hadden gewerkt waar ze continu aan de uitlaatgassen van dieselmotoren werden blootgesteld werden onderzocht.
Ik heb die studie later niet meer teruggevonden. Zegt jou dat iets?

Die ben ik nog niet tegengekomen. Moest je die ooit terugvinden, mag je die hier zeker posten !!

[bobo]

het is alleszins zo dat heftrucks op diesel niet in gebouwen worden mogen gebruikt, en lpg-trucks wel

[Gast]

Hoe zit het met dieselpartikelfilters? Ik zie bij de 1.9 TDI van Audi dat nog steeds de keuze gelaten wordt tussen met en zonder DPF. Prijsverschil is 640 €. Wat brengt het mij op als ik "met DPF" kies of wat kost het mij extra als ik "zonder DPF" kies

[PeterC]

Mijn mening doet er niet toe, wel hoe reprensentatief de milieuwaardering is. Er zijn reeds studies uitgevoerd die een pak representatiever zijn dan de bovenvernoemde milieuwaardering. Het zijn deze studies die ik voorlopig als basis gebruik in afwachting van betere studies.

Het is uiteindelijk een kwestie van mening. Iemand moet dan de knoop doorhakken. Daarom denk ik dat het het beste is om de Euro-normen als maatgevend te aanvaarden. Die normen samen met de ook genormeerde verbruikstesten zijn dan een goede maatstaf.

[PeterC]

Die ben ik nog niet tegengekomen. Moest je die ooit terugvinden, mag je die hier zeker posten !!

Ik ben het kwijtgeraakt. Het enige wat mij bijgebleven is, dat is dat als je de resultaten van die studie toepast op België dat er dan gemiddeld om de 30 jaar iemand aan de gevolgen van dieseluitlaatgassen zou omkomen. En dat was nog in de tijd dat er niet de minste uitlaatgaszuivering was.
Misschien is dat ook wel de toekomst: geen zuivering. Tenslotte lijkt het er toch op dat naargelang er meer uitlaatgaszuivering wordt toegepast de uitlaatgassen alleen maar gevaarlijker worden.